Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
по дороге в рассвет
northern_wind
Еще про мононоке и ужастики в разных культурах.
Из этого треда:
http://nothern-wind.livejournal.com/1939742.html?thread=19379998#t19379998

На страдания и несправедливость христианская культура дает заранее названный смысл, "готовый ответ".
В некотором роде, смысловой фастфуд.
(важно, что это не "настоящее христианство", не то сложное "блюдо", которому фастфуд подражает. не реальный рост через страдание, не преодоление реальных трудностей и не нахождение смысла во всем.
именно фастфуд
"страдает, значит хороший". невинная жертва и ей воздастся
или же грешил и воздается сейчас)

А вне культурно назначенного смысла придется приготовить что-то самому. Это дает большее разнообразие историй.


И я, наверное, определилась со своими взглядами на религию.
Я очень тепло отношусь к христианству. Я не люблю "духовный макдональц", который из него сделали.

  • 1
Не могу промолчать, тут просто необходим Бердяев :)

"Страдание, само по себе взятое, не есть цель и не есть заслуга. Цель есть блаженство в Боге, но путь к этой цели — страдательный, заслуга — в усилии победить корень страдания, т. е. зло. Идеализация страдания как такового, как цели, как высшей заслуги, как высшей красоты, есть великий соблазн, и с соблазном этим связано ложное понимание Голгофской жертвы. Смысл Голгофы не в обоготворении страдания, а в победе над страданием. Великий подвиг Христа не в том, что Он страдал. Страдают все люди. В самом факте большого страдания никакой заслуги не было и не было бы ничего спасительного для мира. Но Голгофское страдание Христа было победное, божественно-активное; оно вырывало из мира корень страдания, уготовляло воскресение. Христос принял на себя все страдания мира — последствия греха, чтобы победить их в корне, искупить грех и тем сделать зло бессильным над судьбой мира и человека. Вся жизнь Христа есть страдание активное, победное; во всей жизни Его уже открывается воскресение.

Поклоняющиеся всякому страданию, обоготворяющие его красоту так загипнотизированы, что не отличают страдания активного от страдания пассивного, а в этом различии, быть может, скрыта вся тайна мирового спасения".

Очень здорово и приятно, что вы это сформулировали вслух.

Да!
Христианство - высокая и радостная практика.

Немного грустно, что Бердяев и вообще русские философы в общеобразовательную программу вузов почти не входят (у нас упоминался вскользь).

Христианство - высокая и радостная практика.

Celebrate )))

я думаю, что состоянием на две тысячи лет назад новозаветная идея личного отказа от lex talionis (то есть остановка на себе историй типа когда два рода десятилетиями друг друга режут, и уже никто и не помнит, за что) была вполне прогрессивной. и в таком качестве дожила и до наших дней: содержание преступника в изоляции за средства налогоплательщиков вместо смертной казни - это более гуманное обращение даже не столько с ним, сколько с самим собой.
но культура насилия, в широком смысле слова, культура обвинения жертвы и присоединения к агрессору оказалась и более древней, и более сильной, и христианство в его исходном значении под себя подмяла. потому сейчас в исполнении христиан мы преимущественно наблюдаем "оскорбления чувств верующих" и атаки на абортарии

Думаю, если "обращаться к первоисточнику", он и останется прогрессивным.
И спасибо за мысль про "более гуманное обращение с самим собой". Никогда не думала так об этом.

Я вижу даже не подминание, а скорее дивный сплав культуры насилия и христианства. Вместо "я сильный и имею право" теперь у нас обиженные жертвочки требуют ретрибуции и внешней силы, которая все исправит (и либо громят абортарии, либо в настоящей сложной ситуации не успевают даже попытаться найти выход, потому что жертва и ей должны).
К проблеме добавился еще один слой, который нужно снимать чтобы докопаться до сути, перестали решаться даже вещи, которые решались бы в "чистой", "очевидной" культуре насилия.

Хотя христианство предлагало просто в эту историю с жертвами и агрессорами не играть, "мы все свободны".

Хорошо сказано.

да, мне кажется, тут дело в том, что христианство страдание нормализовало, наделило фиксированным, понятным (и в этом фастфудным) смыслом и целью. и дальше, уже как общественный институт, который почти неизбежно нуждается в инструментах подтверждения членства и исключения, объявило остальные формы страдания невалидными. (поэтому мне так странно от цитаты из Бердяева выше - она мне звучит именно попыткой обозначить границы санкционированного и осмысленного страдания и обесценить остальные). (и здесь одно из мест, где оно, по-моему, смыкается с культурой насилия - в отрицании ценности различия.) (а от осмысленного и санционированного страдания - недалеко до осмысленного и санкционированного насилия с воспитательной, очистительной и т.д. целью.)
другое дело, что и тогда, и на протяжении, и теперь все равно могут появляться отдельные люди и практики, которые используют инструментарий христианства, чтобы валидировать, а не обесценивать свое и чужое различие.
сижу думаю - я, конечно, не специалист и мало чего свежее Фрезера и Фрейденберг в этой области читал, но все эти страдающие, умирающие и возрождающиеся боги - они же там везде были в Средиземноморье и не только, и Дионис-Загрей, и самооскопляющиеся жрецы Аттиса и Кибелы, и Один на ясене. но это, мне кажется, больше про какой-то чистый хаос и ужас бытия, который ну вот просто есть. и мы ему подвержены, он за нами приходит сколько-то раз в год, но все равно живем. а христианство - во многом о том, чтобы этот ужас поместить в телеологический нарратив и таким образом приручить, и вообще все страдание в пределе желательно отменить и соборно радоваться, малиновый звон и Алеша Карамазов.

это все, конечно, из моего угла. мне христианство никогда толком в голову не помещалось, я его как-то не могу.

А можно Вас спросить, как Вы воспринимаете эстетические системы, соответствующие разным ветвям христианства?

Даже без каких-либо серьезных попыток разобраться именно в сущностных вопросах, я всегда ощущал православие как что-то не конгруэнтное моему мировосприятию именно из-за эстетики ритуалов/икон/церковной архитектуры, которая на меня навевает скорее тоску и уныние. Тогда как, например, протестантизм в его минимализме и флективности вполне мил.

Мне кажется, почти невозможно отделить эстетику от сущностных вопросов. Она из них и зарождается.
И еще я не уверена, что могу так легко выделить эстетику ветвей. Греческое православие очень сдержанное и уютное, например. Нет этой российской затхлой пышности.
Но даже в этой версии оно "не моё", слишком детализованное.

Католики неизменно вызывают у меня эстетический восторг.
Про протестантов я очень мало знаю, мне от них обычно никак. Не цепляют. Симпатизирую англиканцам потому что христианство началось для меня с Кентеберийского собора.

Одна моя мудрая подруга на днях сказала, что все эти иконы и святые в каком-то смысле необходимы. Потому что люди неизбежно будут просить у бога корову и телевизор, и лучше чтобы у них была возможность не дойти, остановиться на святом. Иначе божественное упрощается и когда приходит действительно ищущий бога, тяжело этого бога вынимать из-под наслоений.
Возможно, у протестантов мне уже тяжело вынуть божественное из-под социального без глубокого погружения. Поэтому и не цепляет.

Edited at 2017-01-18 12:09 pm (UTC)

"Мне кажется, почти невозможно отделить эстетику от сущностных вопросов. Она из них и зарождается."

Я понимаю. Но мне совершенно не очевидно, как это отображение устроено. Почему русское православие... вот такое вот (да, "затхлая пышность" - хорошая формулировка)?

У протестантов меня в свое время зацепило внутреннее убранство церкви в шведском городке Векшё (Vaxjo). В этом городе есть стеклодувный завод, и практически весь интерьер церкви, включая крест на алтаре, составлен из цветного стекла. Очень необычно и уютно; и в принципе понравилась такая готовность отходить от "стандартов" (впрочем, примеров этого, наверное, много, - еще вот финская Rock church на ум приходит).

"Иначе божественное упрощается и когда приходит действительно ищущий бога, тяжело этого бога вынимать из-под наслоений."

Над этим мне надо подумать. Пока не получается эту мысль осознать.

Тут, наверное, надо уходить в понятие красоты-вообще.
Насколько я понимаю, в восприятии красивого мало врожденного и больше привычки считать красивыми определенные эмоциональные и мыслительные ходы. Красота - это обещание этих ходов.
(некоторые исследователи вообще считают, что красота - это про момент распознавания паттернов или достраивания их до целого. хотя это переупрощение, на мой взгляд)
Можно обещать динамику, можно покой и неизменность, можно структуру и безличность.

Символика, опять же. Будь человек тысячу раз атеист, он все равно в этой культуре вырос и символику полусознательно достраивает до смысла.

О, значит я могла просто удачных примеров не видеть. Мало ездила по протестантским странам, и еще меньше туристом.

Можно посмотреть на современных американских протестантов для примера. Они очень утилитарные и социальные, никакого таинства.

Русское православие, по-моему, как раз про "покой" и про "богато". I can't relate to "покой" and "богато"!
И еще оно немного реанимированный труп и наследие скорее всякой советской гадости, чем дореволюционной церкви (не то чтобы мне дореволюционная нравилась, впрочем). Потеря смысла и направления на эстетике тоже сказывается.

В редких храмах нет этой затхлости, кстати. Покрова на Нерли вот прекрасный (и откровенно языческий, надо сказать. я такой сплав скорее у ирландцев привыкла видеть).

  • 1
?

Log in

No account? Create an account