Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
sky
northern_wind
Все восторгаются сейчас идеей.
http://mi3ch.livejournal.com/2110042.html

"Интересный музыкальный проект DarwinTunes - появление музыки из шума (можно послушать, что получилось). Небольшие простейшие композиции случайным образом мутировали, а слушатели отбирали из них понравившиеся. Удачные мутации закреплялись и передавались "потомству".

Эксперимент начался со ста случайных отрывков. Из них только десять лучших обзаводились потомством. На сегодняшний день прошло уже несколько тысяч поколений. Интересно, что сначала рейтинг композиций рос довольно быстро. Однако, уже после тысячи поколений рост прекратился и вышел на плато, а эволюция композиций начала блуждать вокруг локально достигнутого оптимума. В биологии таким скачкам изменений, за которыми следуют периоды насыщения, можно сопоставить эволюцию на изолированных островах."


русский перевод статьи

Мне кажется, тут та же ошибка, что и в ранних статистических моделях языка. Музыка в этой модели воспринимается как линейная последовательность нот.
Это не так, в музыке есть структура куда более сложная.

Предположение "если бы в эксперименте участвовал миллион пользователей, мы бы сделали что-то куда более красивое", скорее всего, неверно. Это не adaptive peak, это максимум, на который способна линейная модель.

  • 1
ДНК - тоже, казалось бы, линейная модель. А какие сложноструктурированные вещи на выходе получаются! :)
Однако, там есть ещё одна важная стадия: эмбриональное (и не только) развитие, когда ДНК выполняется "как рецепт". А вот происходит ли аналогичный процесс в том, кто прослушал линейную последовательность нот - наверное, it depends от многого.

Плохо знаю биологию, но, вроде бы, ДНК не сильно более линейна, чем текст.
Если могут быть связаны (кодируют какой-то общий смысл) сильно разнесенные по цепочке гены (первый и семнадцатый, например), то это уже не линейность никаким боком.

А так слова тоже друг за другом цепочкой выстраиваются. Чем не линейность.

Edited at 2012-06-20 08:02 am (UTC)

Формально, что музыка, что текст, что ДНК, что компьютерная программа - представимы как линейная последовательность букв заданного алфавита. "Ничего интересного, только нолики и единички" :)
Однако, в процессе интерпретации куски исходной последовательности ноликов и единичек не только отображаются в некие сущности/процессы, но и порождают сложные связи между ними. В том числе рекурсивные - хотя как раз за музыку я в данном пункте не уверен.

И если ДНК смогла простыми мутациями _текста_ и отбором его _интерпретаций_ создать такие сложные объекты - то почему бы и музыке не достичь аналогичных результатов? Кстати, у Докинза есть хороший обзор ограничений такого эволюционного процесса в биологии: в частности, он очень склонен к локальным экстремумам, а также вынужден фиксировать многие исторически сложившиеся структурные особенности (например, вынужденная четырёхконечностность птиц, хотя человек своим умом, не скованным этими ограничениями, давно догадался, что с 6 конечностями - руки, ноги и крылья - было бы гораздо удобнее). Так что да, отбираемая таким образом, а не конструируемая на основе некой концепции музыка рискует попасть под аналогичные ограничения.

На поверхности все линейно, да.
В случае с языком и с музыкой кроме процесса интерпретации есть еще процесс порождения конструкций.
С ДНК не знаю что там было в истории эволюции (поэтому мне кажется логичным не угонять тредик в эту сторону).
Нелинейно кодирование, да. Но это _очень_ важное свойство.

Как только кодирование становится нелинейным, любая мутация начинает значить совсем не то, что в случае линейного кодирования. Каждый отдельный ген меняет больше параметров при мутации.
(не могу сослаться на чьи-нибудь серьезные выводы, но есть ощущение, что это важно - в совсем линейной модели мутации бы "терялись")

Да, про склонность к локальным экстремумам в статье цитируется. :)

И я не говорю об осозанном конструировании концепции, если что. Это как раз та самая "воля композитора", которую я очень не хочу на этом уровне вводить.
Я говорю о том, что, добавив в модель иерархию, мы получим куда более интересную и близкую к реальности картину. Более близкую к реальному процессу порождения конструкций. Неосознанному. Идущему до концепций. Но уже нелинейному.

Я не знаю, ты с основами генеративной лингвистики знаком хоть немного?

С точки зрения некоторых исследователей, рекурсивные и иерархические структуры в музыке есть, если что. :)

Edited at 2012-06-20 08:52 am (UTC)

На самом деле, это проверяется экспериментально.
Находится способность кодировать что-нибудь иерархичненькое и относительно музыкальное и эксперимент повторяется для новой модели.

Вполне себе тема для исследования.
Правда, об способ кодирования можно убиваться годами, но это другой вопрос.

*пошла думать на эту тему*

Похоже, мы говорим о разных конструкциях. Ты говоришь о тех, которые используются для генерации текста (музыки, программы и т.д.). А я - о тех, которые возникают при его интерпретации/исполнении, например: при интерпретации ДНК в эмбрионе возникает рука, или при слушании звука определённой частоты мозг взрывается, или в словах вдруг обнаруживаются ритм и рифма; или простой клеточный автомат начинает генерировать сложные картины. Они могут быть тесно связаны (стихи сочинили специально; программу сгенерировали по модели;...), а могут и не быть, когда при интерпретации возникают конструкции, которые невозможно найти в исходном коде (нет "гена руки", а рука - есть; рифма возникла случайно, но слушатель её выделил как отдельную смысловую сущность; заданная простыми математическими законами система приобретает сложную структуру;...)

Порождённые текстом объекты могут иметь структуру гораздо более сложную, чем сам этот текст. Хотя, конечно, если в исходном коде были какие-то структуры, то нехорошо про них забывать: обычно в порождённых объектах эти структуры тоже как-то прослеживаются.

Да. И я пытаюсь вернуть тебя к обсуждению темы.
В статье же речь идет о генерации. :) О возможности генерации.

Порожденные текстом объекты и описанные музыкой эмоции - это другой уровень. Это семантика.
Я сейчас про синтаксис. Про то, чтобы вот эти композиции узнавались как музыка. И не трип-хоп или что еще глючное, а как мелодия. Может быть, плохая, неуклюжая, с излишними повторами, фальшивая, не несущая смысла (аналог "глокой куздры"), но мелодия.

Edited at 2012-06-20 09:53 am (UTC)

Смотря какие мутации допускает используемая линейная модель. Если она позволяет взять кусок мелодии и перенести в другое место с изменением тона - то можно получить результат, аналогичный более сложной модели самой музыки

Да, есть такое.
Надо попробовать моделировать такие штуки.

А как можно было бы изменить процесс, чтобы учесть более сложную структуру?

Есть, например, способы мутации деревьев. Не линейного текста, а именно древовидных иерархических структур. К программам точно применяют - значит, можно и к музыке.

О! А где про это можно почитать, скажи пожалуйста?

Полуркал запросами типа "мутация древовидной структуры программы" - все страницы говорят о самих этих методах как о само собой разумеющихся и общеизвестных, и просто пользуются ими :)

Если совсем вкратце: берём рандомно какие-нибудь узлы синтаксического дерева - и меняем атрибуты, или добавляем поддеревья (если это возможно), или удаляем имеющиеся поддеревья, или какие-нибудь ветви куда-нибудь клонируем, или переносим.

А, значит нет никаких Особенных принципов.
Ну тоже дело.
Спасибо.

Не процесс! Процесс должен быть тем же самым, мне кажется.
Нужно изменить модель.
Сейчас она, как я понимаю, выглядит как "в момент времени n такой-то инструмент исполняет такую-то ноту" + задан ритм.

Очень грубо говоря, нужны какие-то параметры вроде "этот участок повторяется там-то" (можно менять сколько раз повторяется, повторяется ли вообще, где именно он повторяется, транспонировать его при повторении выше/ниже, и если да, то насколько), "ноты на таких-то позициях связаны каким-либо соотношением" (дальше настраиваются позиции и интервалы между нотами, а не абсолютная величина каждой отдельной ноты). Чтобы результат больше напоминал геометрический рисунок, чем вектор значений.

Edited at 2012-06-20 10:04 am (UTC)

*переслушала*
Впрочем, повторяемость отрезков они, кажется, учитывают.

Спасибо. Под процессом имел в виду работу в целом от модели и до ее эволюционного отбора.

>В биологии таким скачкам изменений, за которыми следуют периоды насыщения, можно сопоставить эволюцию на изолированных островах

ужас, кто это писал

В тредик врывается гуманитарий с мыслью об относительностью понятия "красота" и усредненностью его в данной модели с данными пользователями. Может быть, если бы был не миллион пользователей, а один, но миллион раз, получилось бы что-то чуть более прикольное.
Хотя с Аднакой в целом он согласен, гвозди микроскопом забивать можно, а бактерий рассматривать в гвозди — нет.

Да, есть такое.
Но это даже на музыку не очень похоже, по большому счету. Мелодичный шум, но не музыка.
Я скорее про это.

Еще был эксперимент, как людям из визуального шума предлагалось выбирать что-то мало-мальски похожее на лицо. А потом все выбранные картинки обработали, и на выходе — сюрприз! — получалось что-то, отдаленно напоминающее лицо. Но примерно так же отдаленно, как вот эта штука напоминает музыку.

Все равно машинам, конечно, далеко до того, что могут создать люди, именно потому что истинно гениальное как правило не вписать в строгие рамки, там всегда есть какой-то взрыв или даже несовершенство, более того - чувства. Что в принципе выстроить конечно можно, но это будет блеклым подобием настоящего. Но что печальнее, послушать ту же колбасу или некоторые рейвовые композиции и получится, что люди не сильно лучше машин. И это печально.

Пока про такое даже не имеет смысла говорить. :)
Как сравнивать красоту математических теорем и ошибки в таблице умножения. Вот это пока таблица умножения.

Оффтопиком. Когда-то был разговор об игре the Secret World. На этих выходных масштабная открытая бета. Если интересно, есть бонусный ключ доступа к бете.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account