Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
seashore
northern_wind
Между прочим, критерий по-настоящему живого мира с внятными законами - является ли он шепардонеразрешаемым.
Если для решения всех проблем достаточно одного overpowered персонажа, то мир как-то не очень.

(это примерно как вычислимость по Тьюрингу)

  • 1

общий смысл понятен, но

Если в мире может существовать персонаж круче Шепарда, который, например, может взять и переписать реальность - значит, законы мира точно невнятные?

Re: общий смысл понятен, но

Кажется, формулировка понятна только мне. :(

Если при наличии такого персонажа мир сбалансирован, ничего не рассыпается и не становится плоским, то, скорее всего, внятные.
И от добавления в этот мир еще и Шепарда ничего особенно не изменится.
В предельном случае Шепард даже не будет в решении произвольно взятой проблемы более эффективен, чем любой другой произвольно взятый персонаж (например, так выйдет у Пратчетта).

А если поместить Шепарда, например, в Вестерос, то он со всеми поговорит, съездит за море, посадит Дени на трон, возродит еще пяток драконов, организует постройку стены, вырежет две трети населения Вестероса всех плохих, которые его сегодня раздражали, и переспит с оставшейся третью, собственноручно выкосит Иных и разберется наконец с планетарными циклами.
Все проблемы, таким образом, будут разрешены Шепардом.

Edited at 2012-07-15 03:23 pm (UTC)

Re: общий смысл понятен, но

Правда, мы тут с emily_entropy пришли к выводу, что в Вестеросе Шепард за пару недель помрет от какой-нибудь редкой и идиотской болезни и равновесие тем самым будет восстановлено.

Edited at 2012-07-16 11:12 am (UTC)

Или его убьет идиотским образом папа кого-нибудь, с кем он (не) переспал!

Это слишком мелко для Шепарда!

Зато не мелко для Мартина! Смерти героев в результате нелепых стечений обстоятельств, за это мы его и любим. ;)

У тебя, кстати, получается, что есть проблемы ш-неразрешаемые, вроде экономики, голодов и болезней, и проблемы ш-разрешаемые, вроде тиранов, войн и прочих колец всевластия. Получается, что надо щедро вписать в мир достаточное количество ш-н-проблем и вот вам.

Болезнь достаточна нелепа, по-моему. :)

Их очень сложно "специально вписать". Любая "специально вписанная" проблема будет иметь точку начала (или конечное их количество) и будет таким образом шепардоразрешаема.
А бывают проблемы, естественным образом прорастающие из структуры и механики мира. Они не то чтобы крупные и редко угрожают миру, но будут воспроизводиться раз за разом, сколько ни выпалывай отдельные проявления.

Проще говоря, надо чтобы в мире были процессы, превосходяшие человека даже с очень большим запасом ресурса. По самой своей структуре превосходящие. Надо чтобы автор умел думать на этом уровне.
Это и будет уровень мира, законы очень больших пластов реальности.

Болезни и войны могут быть как шепардоразрешаемыми, так и шепардонеразрешаемыми.

Мартин оперирует в голове очень небольшими группками людей, на самом деле. Никаких особенных социальных процессов у него нет, только пара десятков чуваков, которые грызутся за трон, а остальные их почему-то слушаются. Разрешив грызню этих чуваков, можно остановить войну полностью.
То есть, это не конфликт государств, это конфликт отдельных личностей.

Войну не получится остановить если чуваки воюют за веру или идею (новые лидеры продолжат появляться), или за территорию, или за освобождение родной земли. Или за нефть, нефть-то все равно нужна. Текущего лидера можно убить, обязательно найдется следующий, который повторит процесс.
Все прочие войны (вроде российского конфликта с Грузией) длятся обычно крайне недолго.

(могу быть не везде прав, конечно же)

Edited at 2012-07-16 02:57 pm (UTC)

Мне очень нравится этот критерий.
При этом мир Вестероса мне как-то не очень, именно по жизнеспособности и сбалансированности.
То есть, критерий годный, но не единственный. Не единственно достаточный.

В смысле? Так он и по этому критерию не очень. Шепардоразрешаемые миры все не очень.
(при этом рассказанная в них история может быть прекрасна, просто мир не очень функционирующий сам по себе)

А, то есть, все-таки Вестерос шепардоразрешимый?
Кстати, были несколько Шепардов и в наблюдаемом мире. Ленин, Наполеон, Че Гевара... пришли, и единственно на своем горбу...
И мир стал совсем не таким, каким был до.
Что это говорит нам о достоверности мира?

Да.

Мне кажется, наблюдаемый мир все-таки не очень поменялся от Ленина, Наполеона и Че Гевары. Карту мира и социальные реалии перекроили изрядно, но не то чтобы весь принцип функционирования мира изменился (от НТР он изменился сильнее). У нас тут изначально не было Одной Большой Проблемы, которую надо решать.
Вряд ли Шепард сможет прийти и что-то сделать со всеми голодающими Африки или что там принято приводить как пример. Или каким-нибудь очередным экономическим кризисом.

Гэндальф и Средиземье? (В масштабах ВК, не Сильма)

Корвин/Мерлин и Амбер? (каждый в свое время).

Энея и Гиперион? (Ну, вторая половина цикла).

Бог-Император/Дункан Айдахо и Дюна? (Каждый в своей плоскости и на своем уровне детализации).

Сэр Джуффин Халли и Соединенное Королевство?

Князь Света?

/ Желязны, кстати, можно в этот список добавлять и добавлять. У него ГГ в основном этим и занят. "Jack of Shadows", "Порождения Света. Порождения Тьмы.", "Лорд-Демон". /

А у Пратчетта этот герой тоже есть. Просто в качестве фишки он вынесен на поля. Его зовут: Законы Логики Плоского Мира Или Тут — Так. И даже если все остальные персонажи сядут и будут сидеть на месте, этот "герой" пойдет и все сделает. Про него в какой-то степени и читаем.

Dragonlance, опять же. Просто там эта функция размазана по партии - ну на то оно и D'n'D.





Энея и Гиперион - не согласен

Гэндальфу пришлось поставить на уши все Средиземье, чтобы его спасти. И большая часть его встала вполне самостоятельно. И кольцо до Ородруина не он донес. Очень много ключевых поворотных моментов произошли без его участия.
С Шепардом было бы примерно то же, я так понимаю.
То есть, очень крутой персонаж все-таки не разруливает все в одиночку.

Хроники Амбера не осилила. :(

Про Энею вообще не читала. :(

А что в Дюне нужно разрешать? Читала первые две книги цикла, вроде все функционирует как есть и все проблемы локальные.

Хм. Не знаю.
По-моему, там законы мироздания все-таки сдерживают сверхкрутых и нужны какие-то тонкие настройки.
В мире Хомана ("Гнезда химер") вот точно Шепард ничего не сделает.

Поэтому я не очень люблю Желязны!

Вот я как раз про наличие таких законов и говорю!

Вопрос в том, было бы все это сделано без Гэндальфа, или его наличие (или его аналога) - обязательное условие, и ВК-Средиземье таки Гэндальфозависимо? Или в твоем критерии обязательным условием условием является, чтобы именно всё сам и своими руками?


В Дюне глобальное как раз в третьей/четвертой книгах и начинается с появлением Бога-Императора.


С Миром Стержня, по-моему, вообще четко все.
Джуффин в с заговоре с Древними спасает Мир. Джуффин обещает Мёнину сменщика. Джуффин - ферзь в войне за Кодекс. Джуффин пишет Кодекс. Джуффин нейтрализует Лойсо. Джуффин манипулирует Мони Махом. Джуффин может (по собственному признанию) сплести на Темной Стороне какую-то там сеть и обойтись без Сыска, но Джуффин выбирает более близкий ему вариант с ореном-как-бы-не-орденом. Джуффин готовит Макса на смену Мёнину. Джуффин сам подменяет Мёнина. Джуффин тут. Джуффин там.
Джуффин в одно рыло держит под присмотром все ключевые и реперные точки Мира. С миром происходит ровно то, что нужно Джуффину. Да, не все своими руками - но просто потому что это в его мировоззрении.

А Хомана - да. Я бы ее таксономическом Древе Миров повесил куда-то на ветку, родственную ветке Плоского Миру. Я просто хотел сказать, что законы мира - тоже персонаж. И в Хомане и в Плоском Мире Шепард ничего не сделает, потому что это место в экосистеме уже занято другим, более могучим Шепардом, обладающим рутовыми/системными правами. От того, что этот рутовый Шепард размазан по реальности, разлит в воздухе и нетелесен, мир шепардозависимым быть не перестает.


Какой-нибудь Асприн, Кук или Маккефри, вроде, этим не страдают. Хотя я, конечно, их сильно меньше читал. У них события происходят так, а могли бы иначе с совершенно другим исходом. И нет в их вселенных Силы, прибивающей гвоздями последовательность событий к своей воле.

А Желязны я за это, как раз, наоборот очень трепетно люблю. :) ИМХО, читать и сопереживать такому - большое удовольствие. На планете не так много авторов, которые могут описать это без пошлости. "Доверься только мне, не говори никому, как можно изменить повсюду жизнь одному." ©

Edited at 2012-07-16 05:42 pm (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account