?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
sky
northern_wind
Давно хотела написать про Мартина. Винн, это отчасти ответ на твой пост.
Я его не люблю как раз за отсутствие реализма.

Он белый американец среднего класса, вряд ли когда-нибудь всерьез дрался, точно никогда не воевал и не голодал. Скорее всего, никогда не был в странах третьего мира. Насилие видел только по телевизору.
И я ничего не имею против психологически тяжелых вещей в повествовании, но он поставил себе задачу, с которой просто не смог справиться.

Насилие, настоящее нелицеприятное травмирующее насилие - это очень мощная и очень сложная для описания штука, точно так же, как секс или божественное присутствие, и очень аккуратно надо прописывать реакцию персонажей на него - как тех, для кого оно привычно, так и тех, кого это травмирует.
И благополучная жизнь рядом с возможностью легко умереть сразу должна становиться ярче и более ценной.
Мне все время хочется автора отправить в секцию спортивного фехтования (для начала. а лучше на бокс какой-нибудь), или с неблагополучными школьниками поработать, или пожить в Марокко пару лет. Я еще его сразу после Мьевилля читала, у которого с этой темой все в порядке, поэтому особенно заметно было.

Я бы не обратила внимание на это вообще, если бы не сталкивалась все время с восторженными возгласами "чернуха - это реализм, это не ваш нежный Толкиен!"
Для меня оно звучит примерно как возгласы "автор прописал файрболы на каждой странице, это самая убедительная книга про магию, что я знаю". Или "сиськи везде, прекрасное убедительное (не знаю что, но вы меня поняли)".
Хотя магия не в файрболах, и реализм не в том, а про секс все равно круче всех писал Фаулз.

И политики у него на самом деле тоже нет, потому что нет степени юриста или историка. Все что он умеет на самом деле - это психологию малых групп, и вся его политика - просто грызня верхушки знати Вестероса между собой.
Очень увлекательная и убедительная, поэтому и сериал такой хороший получается.
Еще мифология у него замечательная (за Таргариенов, отданных Иным детей и The Drowned God я готова простить все), жаль что так мало.

И даже можно считать его книги хорошей литературой (я не разбираюсь, честно), но это точно не реализм. Для реализма надо очень хорошо представлять себе как работает мир, который ты описываешь. Мартин - не представляет.


Из-за чего-то похожего не слишком разделяю восторгов по поводу Буджолд, она тоже белая американка среднего класса и это слишком хорошо заметно в книгах.
Но она хотя бы не замахивается на вещи, которых очевидно не может.

  • 1
Для меня это всегда очень важная характеристика - оно про реальность, или оно про то, что автору что-то показалось. На мой взгляд, чтобы быть писателем, нужно очень много знать, конечно.

Вот да. Скорее даже очень много пережить самому, с эрудицией у Мартина, я так полагаю, все в порядке.

Я его не люблю за то, что он невыразимо скучный, там из хорошего только пейзажи (причем, как в книгах, так и в сериале). Но если анализировать, то ты в целом права, я бы только акцентировала еще, что.

Мифология у него совершенно конъюнктурная, это уже практически такой "общий пул" мифологических идей для современного западного писателя, там все эти культурологические штуки самозарождаются, развиваются и прорастают один из другого. Я не называла бы это плагиатом или заимствованием, это именно что общий контекст, но именно из-за этого до четырех пятых современных книг выглядят насквозь вторичными. Что особенно чувствуется, когда писатель не обладает выдающимся слогом, драматургическим чутьем или талантом сюжетника. Интернет и всеобщая грамотность напрочь стерли границы между идеями и их пользователями, и одно в другом благополучно растворилось. Ждем наступления трансгуманизма (или прихода пророка, тут уж что раньше).

Но его целевая аудитория абсолютно восприимчива именно к этому. Зачем умеренно культурно развитым благополучным городским детям реальная чернуха (да и вообще, зачем нужна настоящая чернуха хоть кому-то)? Они хотят именно так - как привыкли, только чуть-чуть с перчинкой. Но только чуть-чуть, чтобы кровь и сиськи.

Олсо, Буджолд тоже скучная. Но вот кстати Кинг при этом благополучный белый американец, хоть и лоу-миддл в ранней юности, да и уровень реализма у него там же - страшилки для благополучных горожан, а разница заметна невооруженному глазу. Вообще, больше всего меня в контексте Мартина забавляет железобетонная уверенность его пылких неофитов в том, что жанр дарк фентези придумали в 2012 году.

Ну кому-то нравится, и кто я такая чтобы возражать!

Не знаю, меня с The Drowned God и каких-то отдельных штук просто невероятно прет, и аналогов я не знаю (ну не Ктулху же). А остальное да, типовое и почти D&Dшное.

Реальная чернуха очень важная вещь. Как часть мира и как то, рядом с чем все остальное кажется ценнее. Как среда, в которой какие-то качества проявляются или вырастают. С ней просто иногда сталкиваешься, в конце-концов, и потом с этим нужно как-то жить дальше.
Просто с ней очень осторожно нужно работать.

У Кинга внутри чертов ядерный реактор, по-моему. Ничего не знаю про его биографию, но вот этой ограниченностью от него правда не фонит.

Ну, Буджолд в конце концов, фантастику пишет, и ее (по)читатели это не отрицают)

Edited at 2013-06-11 03:09 pm (UTC)

К Буджолд у меня никаких претензий вообще! Просто у меня не получается восторгаться, но это мои личные психологические трудности.

а я чё-то перестала понимать, что такое "реализм"
ну, понятно, что файерболлы не "реализм", но вот на уровне тех же реакций на физическую или психическую травму — не-а, не понимаю
охренеть насколько по-разному люди реагируют
насколько болевой порог — и внешний, и внутренний, — у людей неодинаковый
во что превращается психика в критических ситуациях
как люди рассуждают на войне — на разных войнах, кстати, по-разному
обсуждали тут с другом, что с войн, про которые солдаты всем сердцем понимают, за что они рискуют жизнью, не возвращается травматиков со съехавшей крышей, например

видимо, мартина противопоставляют толкиену, потому что при всем желании отождествиться с гэндальфом или даже с арагорном невозможно: они ведь не просто люди
а тут вроде тоже немножко волшебства есть,
но герои — люди, без специальных каких-то бонусов в виде легендарных предков, дающих власть над блудными душами, или хотя бы способности ходить по снегу не проваливаясь
люди как люди, отождествляйся сколько влезет
вот и реализм

*
вот ГДЕ у вас у всех фаулз круто писал про секс?
я вообще охреневаю, что его все до сих пор помнят после взбрыка популярности в начале двухтысячных
мне он кажется самым переоцененным из популярных писателей
тот редкий случай, когда я из упрямства прочитала четыре книжки, и страница за страницей, все четыре были адским мутняком в смысле тягомотины, скучищи и никакущести языка
(ой. это, если что, субъективная оценка фаулза, конечно,
а не наезд на твой вкус :))

Edited at 2013-06-11 03:16 pm (UTC)

У меня такое ощущение, что у Мартина все одинаково на насилие реагируют. :(
И, что хуже всего, очень равнодушно реагирует читатель. Приходится вводить Красную Свадьбу, чтобы шокировать.
Но это действительно сложная тема.
Про войны, про которые солдаты понимают, зачем они на них идут - да!

Да, с такой точки зрения немного понятнее. Просто меня всегда больше интересовали миры, чем персонажи, поэтому я и не целевая аудитория, видимо.

Ээээ. Везде? :) Как-то очень уместны эти описания всегда и секс там "цветной" и живой, даже когда про совсем невротиков-невротиков он пишет, он ловит ту ноту, которая секс с творчеством роднит.
Мне он правда нравится, но я люблю медленные нудные книжки, где подолгу ничего не происходит.

А ещё он ни разу не мёрз!
Надо отдать должное, герои у него иногда правдоподобно глупые. Леди Кейтилин, например. И правдоподобно злющие.
Я вот юрист, а в политике почти ни бумбум. Зато я хотя бы профдеформирован и понимаю, что лорд Тайвин впереди своего коня должен был прискакать, когда на царство поставили Джоффри: мальчег ваще никакой король, и нужен был не Тирион, чтобы его обуздывать. Ну и Дени, конечно, зря у Гарпий торчит, извинити. Порыв благородный, эт да, и от него куча проблем и никакого профита по части завоевания Железного Трона. Ей нужно было идти на союз с кем-нибудь, а она одна тусуется.
А в сексе описания скорее из серии "мечтать не вредно".

Это я оптом прощаю всем американским писателям сразу. :)
И герои у него замечательные даже когда неправдоподобные, мне кажется.

Юристы разные бывают. :) Но да, ты права.

Я чего-то вообще описаний секса у него почти не помню. В фильме только.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
думаю, когда люди говорят, что Мартин на фоне Толкиена реалистичен, они на самом деле хотят сказать, что он не маникейский (не могу сообразить, как правильно употребляется слово, сорри) - в общем, ровно то, что вы называете психологией малых групп. ну и что не жалко ему перебить половину героев.

В смысле, "все плохие, все, все!!!"? :)
Но я бы тогда скорее на Хайнский цикл Ле Гуин смотрела. Или Желязны.

Когда мне вкручивают, что "чернуха - это реализм", мне оно напоминает позицию, что "люди вокруг так и ждут момент, чтобы тебя обмануть, обокрасть и т.п.".

Всего лишь сублимация повышенной тревожности.

Анализ хороший. Уважаю. :)

Вот как-то так, да.

У нас недавно в ролевых кругах была бурная дискуссия на тему бессмысленных смертей и прочих несчастных случаев. Лагерь "это на каждом шагу случается в жизни, поэтому имеет право и здесь" против "история рулез, всё должно иметь эпический смысл, поэтому гейммастер имеет право подтасовывать дайсы". Я обычно ревностно на стороне "если умереть, то спасая галактику", поэтому сейчас с удивлением осознала, что у Мартина мне как раз это не мешает.

И насчёт Стар Трека -- напиши о впечатлениях, если будешь смотреть. У меня к нему особо нежные чувства, поскольку он меня спасал от одиночества лет с 13ти до 18ти, когда у меня толком не было ни друзей, ни нормальных отношений с родителями. :)

Меня даже не бессмысленность смертей смущает, а то, что эмоциональный градус от этих смертей никак не меняется.
(ну, на мой взгляд)
И я поэтому с Мьевиллем сравниваю. У него сцен убийств относительно мало, но я после каждого довольно долго приходила в себя. Даже если это были проходные персонажи.

:)
Я думаю, при текущей загруженности я довольно нескоро его посмотрю.

Edited at 2013-06-11 08:49 pm (UTC)

К слову, "нежный Толкиен" как раз-таки прошёл войну. И у него в этом плане всё куда адекватнее. А кто нашёл у него персонажей категории "весь в белом" - просто невнимательно читал.

А Мартин у меня не пошёл в первую очередь из-за бессмысленности. Потому что такое количество смертей на единицу текста подразумевает, что автор этим что-то хочет сказать - но самого мессиджа-то и нет, только постоянная чехарда был персонаж-нет персонажа.

Edited at 2013-06-11 07:36 pm (UTC)

Мне кажется, воевавшие люди вообще редко чернуху пишут и не любят подробности вспоминать.

Вот виденные мной фанаты уверяют, что это и есть месседж - что нет никакого смысла. И что в жизни тоже так.

(Deleted comment)
слова "белый американец среднего класса" внезапно отослали меня к недавно посмотренной "American beauty"

У меня так и не дошли руки посмотреть. :(

"И благополучная жизнь рядом с возможностью легко умереть сразу должна становиться ярче и более ценной." - не знаю. Сейчас то, что не умерла тогда, когда это казалось легким (у многих израильтян есть истории о том, как они не сели на взорвавшийся автобус, не пошли в не то кафе, не дошли до не того перекрестка, у меня такая история тоже есть, хотя по статистике аварии и тогда были чаще терактов), делает ярче какие-то простые вещи, а тогда, насколько я помню, было наоборот, серая депрессивная пленка на всем. Яркие мгновения, а потом обратно уходишь под глубокую тоску и ощущение того, что эта музыка будет вечной.

Хм. И правда. Тут я промахнулась - у людей разные реакции должны быть.
У меня включается эта яркость сразу.

Прочитала пост, много думала. Канон я не читала, только смотрела сериал, потому не знаю, где видно белого благополучного человека. Буджолд читала, и всё равно не понимаю, где именно. Мне из сериала очевидно только, что автор-сценарист и иже с ними не преодолевали больших расстояний пешком или на лошади. Если в первой серии от столицы до севера нужно скакать месяц, то дальше персонажи просто снуют туда-сюда, как будто у них шоссе и автомобиль. А, ещё очень странно, как они из любого сложного платья выскальзывают одним движением, и все носят один слой одежды. Даже Игрит с её меховыми брюками рраз и сняла куртку, рраз и сняла брюки, и всё, справилась.

Перед тем, как смотреть, я решила, что не буду никому сопереживать, всё равно их всех убьют. Так и думала про каждого нового персонажа, что «и этого скоро убьют». А сейчас прочитала пост и подумала, может, не так сильна моя воля и способность не принимать близко к сердцу, а просто не трогает меня это всё.

И, конечно же, поразительно, как народ реагирует на свадьбу. Последнюю серию сезона я добыла из торрента со всеми сериями, и к девятой была приписка, мол, the best episode ever. Я задумалась, а что же тут для меня лучшее. Даже если отбросить, что я преимущественно просто любуюсь Дейнерис (остальными тоже преимущественно любуюсь), то я бы вспомнила сцену в купальне с Джейми и ... забыла имя, на Т как-то. Или вот пробрало жутью, когда евнух рассказывал, очень мирно и спокойно, как он дошёл до жизни такой. Или как Кейтлин рассказывает Талисе, как она пыталась полюбить чужого ребёнка. Но как бессмысленно режут персонажей, которым зритель теоретически сопереживал? Не понимаю.
//а как они лезли на стенку и резали верёвку, я не могу вспоминать без хихиканья

  • 1