Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
seashore
northern_wind
Буривушек пишет:

"Описывая коллеге Тевинтер из DA:I на автомате сказала, что он (Тевинтер) - практически однояйцевый близнец Теры/Ацтлана из Earthdawn/Shadowrun, поскольку такое сравнение передало бы то, о чем я хочу сказать. И вчера, пока играли в Инквизицию, тоже постоянно цеплялась сознанием за значимые тропы.
И вот уже сутки не могу выкинуть это из головы (коллега, кстати, вот только что жаловалась, что тоже).
В самом деле, сколько мы видели сеттингов с таким чертовски похожим элементом. Общество/государство/организация, построенная на принципах магократии, обязательно будет обладать неизменным набором характеристик.
- Магический супремасизм
- Тоталитаризм и/или диктатура
- Рабство формальное или фактическое
- Примат личной власти в традиционных ценностях
- Равноправие полов и сексуальная революция
- И конечно, они обязательно будут Плохими Парнями Всея Сеттинга.

Вообще, конечно, это в большой степени в принципе имперский стереотип, но империи в сеттингах все же более разнообразны, несмотря на общность. А вот стоит добавить магократию - и все, троп встроился как родной. От, прости император, Хи-Мена до Dragon Age'а.

Я пытаюсь найти у этого тропа корень. Изначально я зацепилась за сравнение двух игровых вселенных, и это неудивительно. Игроделы Геймдевелоперы - мастера компиляций. В играх, как в линзе, собирается весь актуальный культурный пласт, и то, что архетип Плохой Магической Империи кочует из одного сеттинга в другой практически неизменно, говорит о том, насколько он качественно пророс.
Откуда только, блин, пророс-то?

Мифологический корень я так и не нашла. Ближе всего, наверное, будут фоморы туатского цикла, и то не совсем то.
В современной мультижанровой фентези архетип как будто бы появился ниоткуда. Перебираю Конана, ЛеГуин, монструозных Ксантов и все никак. А Кук уже наш современник, и вот она, вот она, на... Черный Отряд намотана.
Хотя, может, я чего не знаю.

Кто-нибудь поможет?"


От себя:
1. я не согласна про сексуальную революцию. обилие девиаций != сексуальная революция, это другой процесс. но это не очень важно. диктатура тоже не везде.
2. это, очевидно про магию-как-технологию и рпгшные сеттинги, потому что любая другая магия - это более глубокий контакт с собой и миром, имперское сознание на этом не построишь. мифологического корня там быть очевидно не может, в древние времена не было D&D.
3. или же наоборот магия - это про архаичное общество, что с ним еще делать кроме империи.
4. еще можно смотреть в сторону, эээ, совмещения светской власти и религии/сильной идеологии. потому что скопления магов часто изображается как что-то родственное тамплиерам церковным организациям. что у нас с сильно религиозными государствами в сеттингах? Они тоже злая империя (Азади в Dreamfall)?

но блин, кто начал-то?
или контрпримеров приведите.
я сегодня не соображаю что-то вообще.

  • 1
Сразу же вспоминаются The Red Wizards of Thay - это из Фаэруна, сеттинг Forgotten Realms из классического еще D&D.
Как нам пишут про FR: It was originally created in 1967 as a setting for short stories by Ed Greenwood but it has since become the most enduring campaign setting for D&D.
Так что возможно, ноги именно оттуда растут - в сеттинге очень детальное описание этакой магократии и всего, к ней прилагающегося.

оу!
вот, возможно оно и есть!

равноправие полов - это не для логики и прочих хронотопиев
это для покупателей и политической корректности
посему этот пункт можно вычеркнуть и смотреть, что осталось)

да даже для корректности можно по-разному оформить :)
кроме того, какие полы, я про БДСМ и зоофилию!
даже не про моих любимых тевинтерских пидарасов (тевинтерские пидарасы - это брэнд).

зоофилия это хорошо!
исходный коммент был именно про часть тезиса "равноправие полов"

но и по поводу сексуальной оживленности взаимодействий вообще мне кажется корни надо искать не в логичности мира, а в фансервисе, потому что фансервис продается даже если он не слишком логичен

с третьей стороны, продается же! значит, есть запрос! значит, общество требует!
и ежели вдуматься, то общество всегда и везде требовало, особенно, в более или менее декадентские периоды, или в эпохи смут и потрясений, ну, короче, все как и в жызни)

так отож!

А, ой. Я его не заметила даже, сконцентрировавшись на сексуальной революции. В Тедасе-то везде равноправие по упомянутой тобой причине (про другие сеттинги не помню, может и не везде).

Ну, оживленность тоже можно по-разному реализовывать. В Орлее будут сплошь Трагические Отношения с Предательством, а в Тевинтере несчастные эксплуатируемые рабы и притесняемые гомофобными семьями геи. Движуха, драма, фанатки счастливы.

Ну да. %)
Чорд, у нас как раз смуты и потрясения.
THE SIGNS ARE HERE.

Окей, надо было изначально иную формулировку использовать. Равноправие полов можно заменить на "несовпадение стереотипов межполовых взаимоотношений с остальным сеттингом". В одном случае это может быть равноправие, в другом - напротив, популяризированные девиации. Но, кстати, то что спайка магии с сексом даже при поверхностном взгляде бросается в глаза, это интересно.
Не Кастанеда же.
Или все же он.

И нет, фансервис не причина. Еще Хайнлайну в 80е по шее стучали за чрезмерные вольности, критики морщили нос, фанаты демонстративно сжигали книжки и продажам это не способствовало. Сейчас - да, время такое, последние четверть века где-то. Но мы говорим о временах, когда фансервис еще не родился, а потребитель имел другие вкусы.

О, а тогда понятно.
Не магия. Власть.

Власть - да.
Но я не об этом ) Я еще не настолько простужен, чтобы быть забойщиком настолько необъятных тем.

Ок. Поправляйся (даже если это значит совсем оставить необъятные темы)))! :)
А я тебя вживую потрясу как-нибудь.

Магия не в имперском формате может размывать гендер (ну, собственно, это классическая тема в мифологии), но это уже про "не совсем человек", другой механизм. Макбетовское unsex me, вот это все.

Тевинтер жестко патриархален, кстати, судя по тому что я вижу.
И я не удивлюсь, если в четвертой части там всплывут какие-нибудь японские мотивы.

Я, конечно, не спец, это надо копать периодику, но - Конан-варвар и его вечные враги - черные маги-жрецы-правители из Стигии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F), что отсылает нас на Древний Египет с его фараонами и проклятиями мумий.
Можно еще вспомнить Муркока с его принцем-альбиносом, тамошние маги-правители в целом показаны не в лучшем свете, декаданс, кровосмешение и прочие плюшки Новой волны.

Когда я слышу слово "троп", я иду на tvtropes.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheMagocracy

История вопроса не проясняется, зато масса примеров.

Примеры довольно малорелевантные, к сожалению. Я до того, как писать изначальный пост, посерфила там весь контекст. Тропы меня неприятно удивили, раньше всегда доставляли, а тут как-то совсем никак.

Edited at 2014-12-08 10:19 pm (UTC)

блин, такой комментарий настрочила и жж упал во время отправки. Ну вкратце)

А какие еще могут быть варианты? У некоторого процента населения есть суперспособности. Небольшое стечение обстоятельств - сильная магическая линия в правящей семье или что-то в этом духе, и всего за пару поколений все привыкают что главные - значит маги. А там селекция по магическому признаку, браки по рассчету для выведения потомства, поиск и приведение к власти других сильных магов, еще пара поколений и уже можно легкой сменой понятий привить мысль что "маги - значит главные". Ну и всё, общество чётко делится на "сильных" и "остальных".
В каком-нибудь там ферелдене в это время дикие маги-простолюдины пару раз вызвали по неопытности какую-то дрянь и вуаля - основаны круги, все маги опасны, их надо контролировать. А если процент избранных маленький то получаются какие-нибудь супермены с людями х или джедаи, чо.

А библейский Вавилон? Мне вот Тевинтер все время напоминает его. + туда же немножко библейский Египет, Моисей против жрецов, вот это все.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account