Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
seashore
northern_wind
Сейчас глупый вопрос задам.

Скажите, а древние безымянные хтонические божества - они только в фентези есть?
Такие, чтобы у них было обобщенное название ("Они", "Древние", "Безликие"), но еще не было имен (они недостаточно для этого отдельны от абсолюта и друг от друга). По крайней мере, чтобы не у всех были имена.

У тех же греков появившиеся из хаоса боги и их дети поименованы, например. У скандинавов тоже все поименовано. У ирландцев все совсем грустно. Про индусов я молчу.

Архетип-то есть.
Great Old Ones Лавкрафта мы все помним и любим.
Или вся прелесть Лавкрафта именно в том, что он смутное ощущение существования такого назвал и кристаллизовал, а до него подобного не было?

Upd: правда, я погуглила, и Great Old Ones тоже на редкость подробно поименованы.
нда
то есть, мне стоит списывать всех Древних и Безымянных на леность авторов, не на культурный феномен, так?

  • 1
В известных культурах имена есть, даже если они табуированы. Иногда считается, что самое-самое подлинное имя неизвестно, но при этом оно есть (с Аллахом так, например, с Амоном и т.п.). Как правило, в таких случаях с подлинным именем связаны всякие дополнительные заморочки, типа обретения власти над именуемым, гнев именуемого или вера в то, что божество сотворилось, произнеся собственное имя.
Но, повторю, в любом раскладе имя есть, чаще оно известно, чем нет, но так или иначе табуировано.

А Амона не упоминали по имени? Я традиционно все пропустила. :)

Спасибо, это ценное дополнение.
Я пытаюсь понять откуда взялись, например, Безымянные у Ле Гуин, Старые Боги и Иные у Мартина, ну и так далее.
Еще некие Они в фильмах ужасов (вроде The Village, например).

У Амона еще самое-самое имя есть, которого ничто не знает) Как и у многих.
А взялись — понятно, откуда, как обобщенный хаос, базовый анимализм, когда силы и стихии еще не переосмысливаются и не персонифицируются. То есть, строго говоря, любая религия proper, даже самая примитивная, — это уже следующая ступенька.

Проблема фэнтези в том, что они смешивают вот это вот анималистическое и дорелигиозное с довольно развитыми культурами, чего, в принципе, быть не может. В реальности это вода и масло — не смешиваются.

Всё, паззл сложился. :)
А то я нашла у себя этот уровень психики и положенные эмоции (безымянность всего и не-разделение мира на части), попыталась найти выражение в культуре и упс.

Edited at 2015-05-25 05:57 pm (UTC)

У тебя это может быть уже только как производная, потому что культурный слой так просто не смыть)

Я Очень Долго Копала. :)))

Сам факт вопроса "а как же имя?!" уже говорит о том, что никуда от последних пяти ты лет развития не деться ;)

Дети неговорящие могут, да.

Вопрос "а как же имя" возник потом, когда я в нормальный свой стиль мышления вернулась. :)
Во всех мифологиях поименовано, а у меня не поименовано. Раз так, то с тем ли я имела дело, что в мифах описано?

Ага, ну оно через копание доречевых травм и всплыло. :)
Только доречевая травма из этого пространства - это что-то... эээ... мелкое.
(очень смеюсь)

Не: ну люди могут на протяжении жизни в разные детские состояния впадать, в том числе и в банальный анимализм ))) Ночью в лесу в одиночку так и вообще запросто) Вопрос в масштабах и длительности явления)

Ага. :)
Я не претендую на Полное Возвращение к Истокам, конечно же. :)

Ага, а древние хтонические божества (ну, допустим, титаны и гекатонхейры) - это ссылка на то анималистическое, как на вводных курсах по религиоведению и говорят, так? Но к этому моменту представители культуры уже в состоянии назвать свои страхи и классифицировать стихии, поэтому имена у них появляются.
(даже если, допустим, они имеют имена богов из религии другого народа, ранее обитавшего на этой территории, то хтонь сливается с этими богами и они меняют функции. или я путаю?)

Edited at 2015-05-25 06:03 pm (UTC)

Типа того, но там не совсем линейно. Они дробятся, переосмысливаются, кто-то в пантеон идет, кто-то в более другой пантеон, типа всяких там асов-ванов, первого-второго-третьего поколения у греков и т.п. Ну а дальше вообще уже полный фарш, с присоединением соседских пантеонов, понижение в ранге прежних божеств в связи со сменой формации и т.п.
Ближе всего к тому, про что ты спрашиваешь, первое поколение греческих богов, Скотос/Хаос, но в культурное время они все тоже давно переосмыслены.

Ну в принципе есть некая "бездна" в Ветхом Завете, не имеющая имени. Согласно одной из точек зрения, она соответствует Хаосу (Тиамат) в вавилонском эпосе и имеет некоторые признаки одушевлённости.

Но это лишь одна из точек зрения, и есть убедительное опровержение (что это не какая-то сущность, а просто "морская глубина").

Да, но суть в том, что подобные штуки могут оставаться в более-менее культурном эпосе / мифологии именно как ошметки чего-то более отдаленного, но и то в переосмысленном и переиначенном виде. К письменной культуре все это давно быльем поросло и не фигурирует в сколько-нибудь изначальном виде. Очень разные ступеньки в развитии.

По апдейту: леность, нежелание прорабатывать мифологию. Потому что, строго говоря, нет имени — нет сущности. Это просто так работает, одна из основ семантики и семиотики.

Понятно. Спасибо. :)

Ну, и до кучи - это насколько же надо их не бояться, чтобы не попытаться отгородиться именем? А фантастам бояться нечего, дооооо....

Наивная версия - память о богах предков в обществе без письменной культуры. Молились прадеды кому-то другому, старому, древнему, да кто ж нынче знает, каких там звали, Древних тех. Были они страшные да жестокие, жертвы кровавые им приносили, сейчас так уже не делаем.

Или с письменной культурой, но с уничтожением всех литературных свидетельств, только и остались, что слухи.

Например, известны ли имена палеолитических Венер и ей близких.

Edited at 2015-05-25 08:43 pm (UTC)

Имхо их именуют уже потом, чтобы снизить накал Безымянного Ужаса :) поименованное не так страшно

  • 1
?

Log in

No account? Create an account