Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
seashore
northern_wind
Меня удивляет позиция "надо разделять автора и его работы".
Очень много раз в чужих стихах меня что-то царапало, "не хочу иметь никакого отношения к этим эмоциям" - думала я, а потом находила объяснение в биографии. "Не показалось."
Мне кажется, если человек считает стихи мудака красивыми, то либо у него сбито восприятие, либо он где-то лукавит и не считает жизнь автора по-настоящему неприемлемой. Но, в отличие от поэта, ограничен социальными нормами (из страха, не из личного решения) и обязан высказать обязательное фу.
Я не только про стихи, понятное дело. Про любое искусство.

Мне кажется, люди придут однажды к неразделению автора и произведения. Что-то честно сочтут отвратительным, а про что-то перестанут лукавить, что этого не делают.
Могут же некоторые эмоциональные ходы стать устаревшими. Как устарели некоторые культурные практики.
Целый пласт классической литературы тогда тоже устареет, я думаю, но как же сложно об этом говорить. Очень боюсь, что эту мысль поддержат неучи, те, кто даже уровень классиков еще не освоил и просто не хотят читать. Те, кто не предложит ничего более сложного.

Одновременно, возможно, без этих "устаревших" эмоциональных ходов будет невозможно и понимание остальных. Как постмодернизм невозможен без пласта уже написанного. И по-прежнему придётся читать всё.

Кстати, я очень не люблю тезис "все уже сказано и мы можем только переставлять фигурки". Оттого не люблю Эко, он для меня по большей части слишком сконструированный.
Скорее вижу постмодернистские игры как "мы можем сказать новое, зная все то, что уже было сказано. можем найти во всегда бывшей безвыходной ситуации выход" (ну или еще один способ убиться, если вы любите мрачную литературу). Как возможность говорить сразу смысловыми пластами.
Чтобы вывести кого-то из ада, послать его на хер, не оборачиваясь, и пойти пить с привратником, лучше знать, что однажды некий парень так никого и не вывел.

На самом деле, как мне кажется, всё ещё сложнее с авторами. Все же очень по-разному работают. И когда работают в сильно изменённом состоянии сознания, личность действительно не имеет значения (впрочем, у таких довольно часто личность формируется в процессе работы, то есть, следует за творчеством, но с некоторым отставанием; всё это вообще безумно интересно).
А авторов, работающих в, условно говоря, обыденном состоянии сознания, и их работы действительно невозможно разделять. Нечего там разделять, всё одним пакетом. Всё это безумно интересно, повторюсь :)

И чтобы два раза не вставать, куда бы вам можно было написать по делу? Не то чтобы прям по делу-делу, а про парфюмерию. Хочу кое о чём спросить.

*подумав*
Вот способность выходить в сильно измененные состояния сознания мне кажется одним из важных аспектов личности. И обычно ей много других вещей сопутствуют.
Пусть даже сами произведения будут в итоге не-личными.

Но вообще да. Любой однозначный ответ в этом случае плох (что всегда разделять, что всегда не разделять). Лучше и продуктивнее завести традицию обсуждения.

Можно в личку ЖЖ, можно на etercian@gmail.com

Edited at 2016-10-25 10:54 pm (UTC)

со стихами-то проще, а каким по жизни человеком был, допустим, Мондриан, кто там знает

:D
ну вдруг выйдет чего)

как раз вчера об этом разговаривали. и я как раз из тех, кто ничего не хочет знать о любимых авторах.
иначе что-то обязательно картинку испортит?

хм.
вот я честно не помню ни одного случая, чтобы мне что-то испортило картинку
теперь не знаю - то ли я параноик, то ли настолько снисходительна к людям
то ли просто мало читала про любимых авторов.

а почему оно портит картинку?

хм, я не то чтобы разделяю, но мне в целом неинтересно про авторов, потому что для меня важно прочитанное мной, а не вложенное кем-то. знать не знаю и никогда не узнаю, что хотели сказать все эти люди. и да, не особенно-то и хочу знать)

ага, этот вариант мне тоже понятен. :)

зачем же приходить к неразделению авторов и произведений, если иной автор имеет столько же отношения к своему произведению, сколько ручка, которой он, - автор, его, - произведение писал?

Мне сложно принять это как факт. Очень уж много автора отпечатывается в произведении.
(с другой стороны, могу вспомнить как я сама отношусь к своим духам. "я так, дверь держала")

Чингизид вот выше хорошо пишет. Что у кого-то жизнь неразделима с произведением, а кто-то действительно ручка, и что вариантов точно больше одного.

Ненавижу Достоевского. Вот поэтому, да, на донышке всегда безумие, пошлое и бытовое, плещется.

Вот с одной стороны да, как бы умом понимаю, что нужно разделять и все такое.
А на самом деле чем дальше, тем больше понимаю, способна искренне любить только тех, по отношению к кому не надо делать вот этого усилия типа "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали". Потому что в конечном итоге я больше люблю людей, которые _больше_ своего творчества, чем "это гений, давайте сделаем скидку, что он гений". Если ты случайно положишь в себя чей-то гениальный невроз, твоя собственная голова тебе скидку на гениальность не сделает. (Поэтому я не могу сосуществовать с русской классикой, за очень редкими исключениями).

И еще есть такая деталь - я в какой-то момент начала делить все искусство, которое вижу, на "работает" и "не работает". Ну, вот как есть рабочие архетипные схемы, а есть битые. Есть имиджевые герои, а есть настоящие, и так далее. И вот если взять рабочую схему и положить к себе в голову, то она сработает на улучшение моей жизни в целом. А если битую - то нет. (При этом _рабочая_ схема может быть вполне себе про трешкишкираспидарасило, это Вася, не надо так, как Вася - ну, вот взять все трагедии Шекспира и "Калигулу" до кучи. При этом герой может не различать добра и зла, а вот автор это должен делать обязательно, но эти два параметра не надо путать).

Короче, для меня это очень сильно вопрос информационной гигиены в каком-то плане.
И лучше простые как валенок хипповские песенки с рифмами ботинок-полуботинок, чем какая-нибудь гениальная Цветаева. Ну, для меня, во всяком случае.

О, кстати, про "работает" мне близка мысль) Простите, что вклиниваюсь, понравились формулировки.

Я вот Экзюпери читать больше не могу, как узнала о его "романах". А Лукъяненко читаю с легкостью, почему-то он хорошо гармонирует с те, что я знаю о писателе.

А у тебя эти романы не зарифмовались с тем, что роза в маленьком принце была описана как-то странно?
Мне истории про его отношения объяснили почему я могу у него "планету людей", но недоумевала по поводу многого в маленьком принце (иногда мне кажется, что его любят только потому что читали в детстве и больше не перечитывали).

А Лукьяненко я и так и так не люблю, но понимаю. :) Он рифмуется.

Полностью, абсолютно согласна, у меня всё сильно привязано к личностям, не могу любить каких-то, например, актёров даже, если знаю, что в жизни они себя ведут по-скотски. Мне мама эту идею крепко привила, она сверхчувствительная к морали, поэтому я довольно рано тоже начала с этим соглашаться. Кроме того, для меня вообще не стоит вопрос про "гений и злодейство". Конечно, НЕТ.

Ну и китайское тоже, кстати, сыграло, для них тоже этот вопрос не стоит. Прекрасный -- это добрый.

А я, кстати, не про мораль. То есть, для меня это не только про мораль.
Мудачество для меня категория еще и бессмысленности. Некоторые злые люди для меня понятнее и симпатичнее мудаков.

Ага, ты чуть-чуть рассказывала.

У меня обычно бывает так: я читаю / вижу произведение, оно мне нравится. Потом я могу узнать об авторе что-то, что мне неприятно, но не отрицать же теперь, что изначальное произведение мне понравилось?

Мне кажется, что имеет смысл не сколько отрицать, сколько задуматься.
Как оно в жизни автора так совпало. Связаны ли эти вещи.
Я вижу это как процесс настройки себя, не как решение осудить/не осудить автора.

Ну вот есть такая автор Брилева.

Она написала совершенно замечательную, абсолютно светлую вещь "По ту сторону рассвета".

И сейчас она бегает по красно-черным флагом.

И как прикажешь такое не разделять?

"В самой большой опасности шаман находится, когда считает, что он полностью понимает происходящее."

Не могу согласиться, хотя бы потому, что автор - всегда продукт своей среды, времени и пр., а вот написанное им произведение - не всегда _только_ документ эпохи и ничего более.
Т.е. произведение может у читателя\зрителя и пр. вызывать дофигища положительных\сильных\ценных эмоций, при том, что аффтар оного чисто по-человечески может никакого пиетета не вызывать. А то и вызывать безбрежный ахтунг.
Полагаю, что, если речь идет не о современниках, а об отделенных от нас изрядным отрезком времени творцах при общении с оными вообще могли бы встать волосы дыбом и никогда больше не опуститься. :)) Ну берем с антички - Греция (Эсхил, Софокл, Эврипид) и Рим (Овидий, Цезарь как военно-политическая лит-ра и пр.) Рабство и довольно специфическое отношение к женщинам и детям всем им ни в одном месте не жало и не терло. Т.е. по меркам дня сегодняшнего - гребаные неполиткорректные шовинисты, ага :)) Данте, Бокаччо, да даже Лермонтов, Пушкин и Гоголь, к-рые к нам по времени неизмеримо ближе как персоналии и люди, а не как авторы текста, оказались бы людьми совершенно иными понятиями о дОлжном и правильном, нежели у среднего читателя. Что не отменяет их сильно превышавшей среднюю способность ставить слова в затылок друг другу в нужном порядке :)

Edited at 2016-10-26 10:37 am (UTC)

*подумав*
А меня никак это все не смущает, кстати. Наверное, это сродни тому, как я в живых людях считываю скорее личные выборы и вектор на изменение, а не формальный уровень достижений.
И я буду автора отсчитывать от эпохи, в которой он жил. И еще поэтому редко могу кого-то читать, не зная ничего про его культуру.

С другой стороны, Софокл и Еврипид среди моих любимых авторов не числятся.
(с третьей стороны, от Гомера я получила вполне искреннее удовольствие. да и записки Цезаря читала с удовольствием)

Мне кажется, люди, которые пытаются соответствовать тому прекрасному, которое они делают, люди, которые стремятся всегда находиться в этом состоянии ..эээ.. "правды" - они в первую очередь охринительно смелые

Каждый человек же - клубок из обрывков всего на свете - в том числе дураков, мудаков и ошибающихся. И то, что мы можем словить в себе что-то стоящее еще не значит, что мы можем заполнить этим всю свою жизнь на постоянной основе.

Вопрос, конечно, важно ли это. Для частого общения - да, наверняка. А для чтения историй, в которые вложено именно это важное.. - у, так в таком случае и не идет речь о взаимодействии с автором, а только с его кусочком.

Ага. Согласна.

Только мне кажется, что не всегда это случайно совпавшие части. То, что видно как ошибки или совершаемое зло - часто оборотная сторона того, что видится как красивое.
И мне кажется, это очень интересно видеть и исследовать. И признавать, что что-то не является ошибкой или слабостью, потому что обеспечивает контакт с чем-то более ценным. Или наоборот - признавать что что-то красивое является вредной иллюзией, потому что вот же оно - проявлялось в жизни автора и привело к катастрофическим результатам.

А "случайно совпавшее" мне вообще не мешает. Ну ел автор что-то на завтрак. Женился-развелся. Нахамил однокурснику. Бывает.

Тут еще вот какое дело. Биография всегда неполна, это точка зрения биографа, а что там на самом деле было, не всегда достоверно известно.   You don't know what war your neighbour is fighting.
И не факт, что, попади я, скажем, в условия той же Цветаевой, я бы справилась лучше (а ее материальные и психические проблемы, отсутствие контрацепции, психотерапевтической поддержки я считаю за условия, вряд ли она их выбирала). Хотя, безусловно, не хотела бы оказаться на месте ее детей. Будь она мужчиной, вообще бы могла бросить детей и ускакать хохоча в закат, и даже сегодня не все осудили бы ее. Или были бы деньги - наняла бы нянек, и опять же проблема решена. А может быть, можно было подобрать лечение. Но вот не было у нее ничего этого, а была нищета, трое детей и талант.


- И не факт, что, попади я, скажем, в условия той же Цветаевой, я бы справилась лучше (а ее материальные и психические проблемы, отсутствие контрацепции, психотерапевтической поддержки я считаю за условия, вряд ли она их выбирала). Хотя, безусловно, не хотела бы оказаться на месте ее детей. Будь она мужчиной, вообще бы могла бросить детей и ускакать хохоча в закат, и даже сегодня не все осудили бы ее.

Да, это интересный вопрос.
Долгий, если вдумываться.
Но для меня он разбивается о её воспоминание о написании стиха "тебе через сто лет" - это был единственный день на отоваривание детского талона на сахар, она его пропустила, а в дневнике написала: "читатель, купи своему ребёнку шоколада, когда прочтёшь эти стихи".
Крошечная точка очень личного выбора, наверное так.

- Целый пласт классической литературы тогда тоже устареет, я думаю, но как же сложно об этом говорить.

Очень давно думаю, но никогда не могу "додумать до конца" эту мысль.
И знаю, что мне в подростковом возрасте было бы _нельзя_ читать, например, "Шинель" и "Дети подземелья". (Не читала, программу "корректировали".)

Я у Норштейна прочла, как он прочёл "Шинель" подростком и главный герой в нём "поселился" - абсолютно демоническое описание - просто пособие "одержимость, как это бывает".
С этой точки зрения для меня некоторые произведения не просто "устарели" или "могут устареть" - а требуют с самого начала какой-то проверки на ... на что?
На безопасность для читателя?

То есть, мне кажется некоторые вещи уже "устарели" на уровень жестокости.
Бытовой, как "нормы".
Из одной нормы жестокости они читались - как выход, как разрешение понять, что, да, с миром что-то не так, что, "да, мне больно", так нельзя и надо хотя бы начать думать в другую сторону, хотя бы признать ненормальность положения.
А, если тот уровень жестокости "устарел" или никак не входит в уровень жизни читателя...
Я несколько раз от книг ощущала, что меня "ни за что попытались облить кипятком".
И вместо сострадания - к кому оно там полагалось - испытала только смутное раздражение.

Сумбурно наверное описываю.

Нет, совсем не сумбурно.

*подумав*
Я, кстати, не травмировалась ни об одну книжку, мне повезло.
Я как-то травмировалась об игрушку (при том что ограничения по возрасту на ней не стояло, ограничения по возрасту у нас только про секс, ять). Но как-то даже винить некого. Можно подумать я бы смотрела на ограничение, если бы оно было.

Но понимаю о чем ты.

?

Log in

No account? Create an account