?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
northern_wind
Обещала пост про Tyranny.

Продолжение вот этого треда:
https://dreamer-m.livejournal.com/444343.html?thread=5990583#t5990583

deirdre_haldy:
"Миф о супер-эффективных психопатах, мне кажется, понемногу заменяется мифом о суперхищниках. Которые психопатов едят на завтрак именно потому, что прекрасно осознают себя и свои действия, сами решают, что и как им делать и не притворяются (в отличие от тех же психопатов), что обладают тонкой душевной организацией. Во всяком случае, в компьютерных играх они чем дальше, тем харизматичнее показаны."

"Tyranny (2016 год). Поначалу мне казалось, что психопатов на небольшую территорию аж двое. После раскопок по вариантам сюжета один из оказался именно что суперхищником (среди причин для такого вывода - сравнение его поведения и поведения психопата в одинаковых ситуациях)."

"Как раз Марка я восприняла как суперхищника (после археологических изысканий по четырем основным вариантам сюжета с проверкой прописанных реакций на все возможные действия). Вначале думала, что он психопат, но самоирония для этих ребят нехарактерна, умение сдерживать импульсы тоже, да и проигрывать они не умеют. К тому же, Марк, судя по реакциям и всем вариантам окончания сюжета для него, безжалостен ко всем начиная с себя.
А вот Голоса импульсивен, поддерживает собственное величие, желает, чтобы его видели (о, эти тщательно разложенные свитки!) и совершенно не умеет что вовремя останавливаться (финальный диалог и его предложение по укреплению отношений при прохождении на его стороне), что проигрывать (два из трех вариантов окончания сюжета - точно; третий я не смогла осуществить, потому не знаю). При этом один из самых разумных и логично действующих персонажей."


Мне самой показалось что Голоса Нерата - очень убедительный истероидный психотик. Интонация раздерганности именно эта, по крайней мере. При такой степени порушенности они начинают выглядеть вполне социопатически (особенно мужчины, потому что мы привыкли что истероиды чаще женщины).
И переключение между "оооо, я страшный садист, бойтесь" и "ууу, я бедная няша" у него характерное.
И в армию Кайроса он влился не потому что хотел власти и сразу был садистом, а потому что хотел безопасности и нашел, эээ... восходящий тренд.

И как раз через него проступает весь ужас мира Tyranny - как только во что-то верят достаточно много людей, это становится правдой (поэтому психотик в этом мире в каком-то смысле более эффективен, чем так называемый нормальный человек. они убедительны).
Истероиды ужасно любят перенимать чужие образы, красть слова и с упоением в это играть и встраивать в себя. Один слух что он правда крадет чужую личность и душу убитого - и всё, это правда станет так.
И стало.

Жуть невероятная.

Исходя из этого я почему-то решила что все остальные там тоже психиатрия (один Кайрос нормальный и потому царит. гг), Марка классифицировала как социопата и успокоилась.
И явно зря решила.

Например, кто тогда Аше? Я не играла в его ветку, увы.
Предположила бы нарциссическое или параноидальное что-то, но мало данных.
Меня очень стремало что Опальные всех кроме себя считают грязью под ногами.

И Марк тоже социопат весьма условный. Наверное, он как те дядечки с легкими социопатическими склонностями, которые в реальном мире просто немного чересчур жесткие (помните историю про ученого, который их изучал, нашел некие отличия строения мозга, а потом обнаружил у себя такое же? на что друзья и родственники ему сказали "ну да, ты неэмпатичная сволочь, но мы привыкли"), но быть садистами им невыгодно.
А в мире Tyranny быть безжалостным садистом выгодно, так что можно себя отпустить.
Но это не психиатрия, это уровень акцентуации или невроза.

И, возможно, суперхищники - это, на самом деле, почти нормальные люди с почти нормальной реакцией на абсолютно ненормальные обстоятельства.
На фоне того, что весь остальной мир невротизирован в противоположную сторону, выглядит красиво и круто. Круче чем на самом деле есть.

(и мне нравится что в Tyranny можно отыграть абсолютно нормального человека и он будет сильнее всех остальных именно потому что нормален)

Поговорите со мной про это?
Можете смело спойлерить, вряд ли я буду играть еще раз.

  • 1
А я как раз за неё сел, играю именно ветку Аше))

Затягивает страшно! Пилларсы не пошли почему-то, а Тирания затянула. История на вид куда интереснее.

Аше - зонт. И не психопат.

Значит, еще один вменяемый человек в этом дурдоме.
Но меня все равно очень пугает как они вырезают всех, кто не они.

Ну не всех, не всех.

А Хор делает то же самое из любви к искусству.

А кого не?

Хор предоставляет возможность присоединиться к Хору.
Довольно стрёмная судьба тоже, но как-то более оптимистично.
(при этом я не помню злодеев более тошнотворных чем Нерат)

Я-то вообще проходила за Tiersmen.

Я за Аше как раз.

Опальные все делают по регламенту. Вырезать могут только в том случае, если на это поступит непосредственное указание. Поэтому для меня они - инструмент. Мы же не ужасаемся молотку? Вопросы к тому, чья рука.

Регламентированность их тем удивительнее, если вспомнить, что сам Аше - бунтарь и зачивзик восстания.

Я так и поняла.)

Хм.
Кажется, мне стоит при случае попытаться пройти ветку Аше. Я очень мало про них поняла в своем прохождении.

Мне это как раз логично. Есть один, кому выдано право решать, остальные хранят верность.

Удивительно в том плане, что он построил свою армию именно так.

O_o
а я не играл, надо бы поиграть, спасибо
вот закончу вторую Divinity, и сразу того-этого

она офигенная и очень олдскульная. рекомендую. :)

Благодарю за пост и за возможность продолжить разговор. :-)
Про Нерата - не уверена, истероид он, нарцисс или все-таки социопат. В пользу истероида - критерии по DSM-IV - почти весь список, кроме внушаемости и путаницы с отношениями, но там полный набор и не нужен (из DSM-V истерическое расстройство личности исключили, если верить гуглу). В пользу нарциссизма - критерии по DSM-IV (полный список получается) и по DSM-V. Слабый аргумент в пользу социопатии - Нерат одновременно и расчетлив, и не умеет вовремя останавливаться. Но тут я не знаю, возможны ли подобные реакции у истероидов и нарциссов.
Пока разбиралась в критериях, обратила внимание на то, как сочетается фрагмент одного из них для нарциссического расстройства - "Чрезмерная опора на других при самоопределении и регуляции самооценки" с Вашим замечанием о мире Tyranny: "как только во что-то верят достаточно много людей, это становится правдой". На мой взгляд, очень похожие утверждения.
С Аше странно. Сам по себе он, пожалуй, один из немногих нормальных и даже приличных людей в игре, если забыть о том, что он - лидер организации, чьи идеалы крайне напоминают идеологию-которую-нельзя-называть-если-не-хочется-неожиданной-популярности-поста. Но вот то, что Опальные молятся на него, жить без него не могут, поголовно не умеют ставить защиту (подчеркнуто в игре несколько раз) и творят много других косяков именно в плане эффективности действий, очень подозрительно. Он напоминает мне родителей, которые так заботятся о своих детях, что те или вырастают крайне несамостоятельными, или сбегают из дома.
Марк - то ли акцентуация, то ли профдеформация, то ли еще что-то. Во всяком случае, свою работу он любит. А такая работа, как у него, бывает только на результат, причем провал задачи смертелен. Вот и получается, что он не может позволить себе неэффективность. И методы обучения у него такие же. Его характер может быть как тем, что привело его в профессию (небольшой спойлер: начинал он как солдат), так и мог сформироваться по результатам работы.
Про суперхищников - у меня есть подозрение, что их эффективность, как и плохое отношение к попыткам "казаться, а не быть", обусловлена именно постоянной опасностью для жизни. Я склонна согласиться с Вами - что это почти нормальная реакция на абсолютно ненормальные обстоятельства.
Вообще, Tyranny восхищает меня отсылками на разные состояния психики: кроме архонтов есть интересное и среди отряда приключенцев, и среди мирного населения. Впрочем, отсылки на социальные явления восхищают меня не меньше.

Мне он для нарцисса кажется слишком flamboyant. Они похолоднее как-то, грандиозность в другом.)

Неумение вовремя останавливаться - свойство любого расстройства личности, по-моему.
А расчетливость у всех в своей предпочитаемой сфере (в личном опыте нарциссы из слабопорушенных были как раз наименее расчетливы, совсем порушенных не встречала). Кому что важнее. Если он расчетлив именно в практическом одноходовом "заставить кого-то сделать что-то", то скорее социопат, если в создании сложных отношений и стягивании внимания на себя - скорее не он.
(не помню которая у него)

В принципе, в DSM все эти три расстройства отнесены в cluster B, т.к. у них много похожих черт. И живому человеку не всегда можно поставить диагноз. Возможно, Нерата как раз с такого живого человека и рисовали. И ни один психиатр это не диагностирует.)

Истероид тоже сильно опирается на других в своей самооценке.
Но, по-моему, это не про самооценку, а именно про реальность, в которой живет безумный человек. Психотик абсолютно уверен, что картинки в его голове - и есть действительность. Но у нас это на действительность не влияет, а в Тирании действительность правда становится такой.

Вот меня стремает неэффективность и идеология Опальных, да!
Я видела одного нарцисса-руководителя камерного театра, он казался офигенным, сияющим, невероятно талантливым и душевно здоровым. Пока я не смотрела на тех, кто у него танцует и играет. И они все были какие-то унылые/психованные. Когда я подумала на какой роли бы могла рядом с ним оказаться, я поняла что унылость/психованность - обязательное требование чтобы в эту структуру встроиться. Нужно быть немножко убогим.
(не говорю что Аше нарцисс, но немного рифмуется)

Да! Мне невероятно нравится. Хотя я больше ссылки на "Черный отряд" и прочее дарк фентези замечала.
А какие состояния были у приключенцев и у мирного населения?

Можете рассказать, как Вы воспринимаете истероидов и нарциссов в плане характерных черт и того, в чем у них грандиозность? Отказ объяснять пойму.
По моему опыту - кто-то из них (истероиды? нарциссы?) умеет останавливаться, если есть серьезная вероятность привлечения к ситуации полиции, инспекций и других людей, которым до демонстрируемых эмоций дела нет. Причем останавливаются даже те из них, за кем трудно заподозрить способность адекватно реагировать хоть на что-то (игнорировали причинно-следственные связи). Они же, когда видят, что зашли слишком далеко, умеют вовремя сдать назад и прекратить давление.
Кто-то еще из них останавливается только если их остановят физически (судя по статьям, как раз низкофункциональные социопаты). И еще кого-то из них можно остановить, переиграв их на их же поле и дав понять, что это было сделано намеренно, причем публичность неважна. За Нератом я подозреваю именно последнее, но в основном потому что такой вариант есть в игре, а не из-за каких-либо его характерных черт.
Нерата, как и всех остальных архонтов (за прочих не поручусь), скорее всего, рисовали не с одного живого человека, а с нескольких. Причем и с живых людей, и с книжных персонажей, и с мифических существ. И, возможно, специализированную литературу тоже использовали. Разобраться в конкретном диагнозе может не получаться именно потому, что у него есть черты всей группы (и не одна личность).
В Tyranny действительностью становится то, во что верят многие. Одного для этого не хватит. Но вот если психотик верит, что он сам - картинка из его головы и активно в этом убеждает - именно этим он и станет.
Про Аше - сам он явно не нарцисс: нацелен на результат, эмоционально чувствителен (иногда слишком), с посторонними (Вершитель) ведет себя нормально. А те, за кого он отвечает, раз за разом косячат в своих же специализациях, от разведки до штурмов (как и неумение держать защиту, подчеркнуто в игре). И как бы не потому, что он их, с одной стороны, слишком защищает, а с другой - хочет результата (упомянуто в игре, но точное описание ситуации будет спойлером - если хотите, могу написать здесь или в личку). Похоже на дабл-байнд, применяемый только к своим, причем так, что своих это полностью устраивает.
"Черный отряд", ага. Еще явно "Джек из Тени". Некоторые моменты совершенно в стиле Сапковского. Да и вообще, такой уровень проработки мира и персонажей встречается редко.
У приключенцев - по большей части, все неплохо, кроме Барика. Который откровенно не справляется с ситуацией (по крайней мере, в основной игре; до дополнения еще не добралась), и по нему это видно. То, как он себя ведет в разных ситуациях, на мой взгляд неспециалиста, похоже на депрессию с тревожностью разной выраженности. И как бы у него не было "родной" тревожной акцентуации.
Еще меня заинтересовали способы справляться с ситуацией у Атли (часть этого даже не перевели) и Лантри (исследовательский подход), по которым заметно, что это именно защитные реакции, и в нормальных условиях они были бы не так сильны.
У мирного населения - из того, что вспоминается сразу - можно встретить мага-почти-Раскольникова. Сделал что хотел, потому что ему было интересно, и это оказалось несовместимо с его совестью. В противоположность ему - непись без совести: делает что хочет, не стесняется об этом говорить, если припереть к стенке, великолепно притворяется.

Я ориентируюсь на МакВильямс.
У истероида есть эмпатия (вопрос в том как он ее применяет), нарцисс ее не может даже для спасения собственной жизни.
Центральная проблема истероида - безопасность, право и возможность защищаться и опираться на себя (собственно, ему не нужна грандиозность, ему надо чтобы его любили и не обижали и он с радостью побудет страдающей бедняжечкой. но если выгоднее грандиозность, будет грандиозность). Центральная проблема нарцисса - отсутствие себя, неразвитость self. Истероиду в детстве говорят "ты не вольна" и "мы тебя съедим", нарциссу - "тебя нет".
Истероид более склонен к диссоциативным процессам и иногда его можно перепутать с множественной личностью.
Именно истероид будет носить маску "уахахаха, я самый страшный! вот, держите, еще и вот такой страшный!", нарцисс же будет демонстрировать какой он хороший на фоне этих уродов (хотя это зависит от того, что считается хорошим в обществе. может в мире тирании и наоборот надо демонстрировать страшность).

Может быть и с нескольких, да!
Я что-то чем больше задумываюсь, тем меньше могу диагностировать кого-либо из них. Даже про Нерата явно поторопилась.

По-моему, всех можно переиграть на их поле, хотя я затруднюсь сейчас сказать у кого какое поле.

Спойлерить можно свободно, так что мне очень интересно про Аше. :)

Кстати, забавно что Барик мне там показался чуть ли не самым нормальным. Ригидный и тревожный, но с такой биографией... опять нормальная реакция на ненормальные обстоятельства.
Нормальнее там только Эб.

Edited at 2017-12-08 02:47 am (UTC)

Спасибо.
Да, Нерат не определяется. Потому что яркость от истероида, множественные личности (которые правда множественные), и к эмпатии он не способен именно что на уровне "даже для спасения собственной жизни" (его финал при прохождении на стороне Хора, если не соглашаться на его "великодушное предложение").
В мире Tyranny, как мне кажется, нужно демонстрировать силу, независимость и способность никогда не нуждаться в помощи.
Аше с его Защитой. Ускоряет лечение Опальных и за счет личных сил вытаскивает их в почти безнадежных ситуациях. Постоянно чувствует боль каждого из Опальных, кто ее испытывает и точно знает, кто из его бойцов жив, кто нет. Защита не спасает при "моментально смертельных" повреждениях и излечивает не все (в игре есть пример с Опальным, которого Защита спасла, но он потерял зрение; глаза при этом на месте). Говорит, что "дает возможность учиться на своих ошибках". Действительно любит Опальных, стремится их защищать и печалится о погибших.
Опальные для него важнее всего. Ради них он готов и прекратить сопротивление, и перейти на сторону врага (сноски в игре). Северяне - тоже неплохо. Все остальные - либо на положении рабов или обитателей оккупируемой территории (Распутье Лейтианы), либо служат тому же господину и полезны (Скованные Горном), либо потенциальные противники (Хор; Вершитель при игре не на стороне Опальных) и подлежат уничтожению, если есть уверенность, что обойдется без последствий (Вершитель может сделать так, что обойдется не все), либо противники (ярусники). Не приветствуются смешанные браки и вообще связь с кем-то кроме своих (и, возможно, рабов, но по контексту неясно - соответствующая реплика непися к неписю может означать и то, что у Опальных так принято, и то, что непись предпочтет раба своему собеседнику. Зверолюдей за людей не считают, переговоры с ними считают блажью и глупостью.
В целом - та самая идеология, которую лучше не называть. Культ личности тоже есть: Опальные очень любят Аше, и некоторые из них умрут, если его убить. Реакция Барика тоже показательна, и скорее всего он не умирает после убийства Аше сразу только потому, что у него есть и другие привязанности.
Эффективность Опальных. Про умение пользоваться щитом я уже писала. У них напрочь отсутствует разведка (начало первого акта). Капитан разведки идет в разведку лично и попадает в плен (второй акт). Элитная тяжелая пехота несколько недель не может захватить разваливающийся деревянный форт и просит помощи Вершителя, потому что Аше отказался дать им подкрепление, пока они не выполнят задачу. Командир другого их подразделения просит Вершителя помочь захватить другой форт ярусников (а заодно пленных выручить и ворота открыть), большую часть времени вместе с отрядом прячется за его спиной, потом пытается заплатить Вершителю за работу (отношение как к наемнику - на мой взгляд, показательно). К переговорам с местным населением они тоже не склонны, хотя многие ситуации можно хотя бы попытаться решить миром.
Варианты финала показывают, что, Аше скорее, слишком сильно защищает Опальных, а не предъявляет взаимоисключающие требования. И то, что я написала про привязанность, и прохождение на стороне Опальных. В этом случае можно сказать Аше про то, что его бойцам нужен командир. Потому что Аше им не командир, а отец. Но, возможно, все не настолько просто: единственная живая на начало игры дочь Аше не хочет ни возвращаться к нему, ни (если вернется) разговаривать с ним. Подозреваю, что дело не только в стокгольмском синдроме, и даже не в том, что у нее ребенок от ярусника. Возможно, причина во вспыльчивости Аше, а возможно, что-то остается за кадром.
Барик хороший, но меня смущает то, насколько быстро и сильно он привязывается к окружающим. Что к Аше, что к сестре, что к Вершителю. И привязывается настолько, что не уходит даже если Вершитель идет против Опальных (пытается уйти, но слишком легко соглашается остаться). И изменения его состояния в зависимости от верности к Вершителю (например, с определенного момента от него перестает пахнуть; можно отследить по описаниям). И то, насколько его поведение похоже на реальные примеры "улыбающейся" депрессии: шутит, в том числе, над собой и своим состоянием, но готов сломаться в любой момент. Он самый хрупкий из всей компании Вершителя.
Атли да, пожалуй, самая нормальная. :-)

  • 1