Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
sky
northern_wind
Вот, кстати, частая ошибка тех, кто пытается изобретать ИИ, спорить с изобретающими ИИ, потрясать теоремой Гёделя и прочая.
Они почему-то считают, что можно попытаться моделировать хотя бы математическое мышление некой единой формальной системой/единым алгоритмом. Дальше они вспоминают или не вспоминают Гёделя и что-то из этого выводят. Иногда говорят, что нам нужна другая математика
Одно из главных свойств мышления при этом заключается в том, что человек способен переключаться между формальными и не очень системами/алгоритмами и даже применять их друг к другу. Выучивать новые. Выбирать границы объекта, к которому он это все применяет. Выбирать и менять систему координат. То же математическое мышление состоит минимум из двух частей - той самой математической интуиции (и не факт даже, что их не несколько) и оперирования жесткими формальными правилами. Одно без другого неполноценно.
Отдельные системы при этом сколько угодно могут быть противоречивы или неполны. Они вообще продукт окружающей среды чуть менее чем полностью (здесь мы вспомним, что читали Выготского). Математическая интуиция тоже.
И изучать надо субстрат, который это позволяет. Каким образом он это позволяет. Что такое для него эти алгоритмы. Что может научиться их все воспроизводить, и напоминает ли это хоть чем-нибудь известную нам математику. Это совсем другой уровень абстракции, там уже нет формальных систем в привычном нам понимании этого слова. Как только мы пытаемся ввести формальную систему, мы сползаем на уровень предыдущий. Любая система возникает на границе внешнего мира и порождаемого этим субстратом процесса, и только там. (и, кстати, это полностью разносит хомскианскую идею языка как инстинкта и, простигосподи, набора принципов и параметров)

Причем, об этом пишут и Хофштадтер и Пенроуз, и бог знает еще какие авторы научно-популярного, но это абсолютно не очевидно пока сам во все это не закопаешься. Фокус внимания все время съезжает на что-то еще.

И внятных работ именно про это я практически не знаю. Даже если делать поправку на то, что я больше читаю про лингвистику, их все равно мало. Люди пытаются заниматься language acquisition modelling, придумывают основанный на жесткой формальной системе алгоритм и всерьез пытаются сравнивать его с процессом обучения языку детей.
Так полагаю, что, когда всем это станет более или менее очевидно, а какой-нибудь светлый ум сможет это четко сформулировать, это и будет тем самым сломом парадигмы, который сейчас в воздухе витает.

(когда я пойму как сказать то, что сказать хотела, мне, наверное, сразу можно будет идти писать диссер в какой-нибудь крутой западный университет)

  • 1
не совсем в тему, но и не полностью unrelated - вчера как раз увидел такую штуку: http://www.wolframalpha.com/
а с ии - в общем-то (мне по крайней мере) понятно, что надо как-то запрограммировать ассоциативное мышление. только неясно, как это делать..

Question-Answer поисковая система, я про нее знаю. Это не единственная раработка такая.

Ах если бы все было так просто. :)

дилетантское мнение

просто-непросто, а пока даже этого, как я понимаю, не добились. может быть, у меня какое-то неправильное понимание той самой интуиции - но кмк, без этого самого мышления она никак не заработает. и если научить машину корректно записывать и считывать ассоциативные схемы (включая границы их применимости), то то самое недостающее "интуитивное принятие решений" можно будет прописать набором алгоритмов.

Re: дилетантское мнение

"так дискурс - это просто высказывание? а чего огород городить?" :)

это самое "просто ассоциативное мышление" - дико сложная задача. просто бесконтрольный поиск ассоциаций при заданных параметрах ничего не дает. например, еще нужно опознавать гештальты. и много чего.
и научить самостоятельно задавать параметры.
и вычислять границы применения.
и еще всякое.
хотя, может быть, если совместить его с другими алгоритмами, это что-то даст.

не бесконтрольный ассоциативный поиск - это уже алгоритм. допускаю что несколько разных.

Edited at 2011-10-21 02:18 pm (UTC)

Re: дилетантское мнение

"просто" - это ты первая сказала :)
я понимаю, что сложная. и под словами "корректно записывать и считывать" - имел в виду именно то, что ты написала. т.е. включая "еще всякое". дурацкая у меня привычка не разворачивать мысли.
*перечитав еще раз пост и свой комментарий* и да, я сказал примерно то же что и ты, только коротко и непонятно..

Re: дилетантское мнение

то есть, то что ты сейчас сказал, звучит почти как
"а с ассоциативным мышлением - в общем-то (мне по крайней мере) понятно, что надо как-то запрограммировать искусственный интеллект. только неясно, как это делать.."

>человек способен переключаться между формальными и не очень системами/алгоритмами и даже применять их друг к другу. Выучивать новые. Выбирать границы объекта, к которому он это все применяет. Выбирать и менять систему координат.

"в случае внешней угрозы колония ботанов неизученным пока образом выделяет из себя специализированную особь и обороняется под её руководством" (с)

А не знаешь, были ли какие-то попытки приближаться к созданию ИИ со стороны чего-то вроде генетических алгоритмов?

Т.е. взять набор этих самых "противоречивыx и/или неполныx систем", поселить их в пространстве переработки входящей информации в исходящую и пусть между собой скрещиваются, вступают в симбиотические отношения и т.д...

Есть, действительно, ощущение, что "результат мышления" — это не однозначный ответ какой-то одной детерминированной системы на входящие данные, а итог процесса, по сложности сравнимого, скажем, с появлением в ходе эволюции нового биологического вида под давлением внешних факторов. Т.е. вовлекающего большое количество элементов и во многом случайного (хотя во многих случаях это не отменяет предсказуемости результата — если внешняя среда требует хобот, то так или иначе закрепится именно хобот, а не плавник. С другой стороны, если внешняя среда потребовала "быть незаметным в лесу", то этого можно добиться большим количеством способов, и невозможно предсказать, какой из них в итоге случайным образом закрепится).

Упоминая Пенроуза — ты его гипотезу про роль квантовых процессов в работе мозга имеешь в виду или что-то другое?

>(когда я пойму как сказать то, что сказать хотела, мне, наверное, сразу можно будет идти писать диссер в какой-нибудь крутой западный университет)
...и, вероятно, параллельно основывать свой институт под эту тему.

%))

Не в курсе, но поищу, не верится, что никто не догадался.

Я имею в виду третью главу его "Теней разума", потому что пока только дотуда догрызла. Про квантовую гипотезу я пока что только от других людей знаю, а сама не догрызла.

Бгг. %)

пора, давно пора запатентовать люминисцентные лампы для мозгов, чтобы светлых умов стало больше! :)

если серьезно, я думаю, тебе в принципе стоит поскорее решить, будешь ли вообще заниматься наукой, и либо работать, либо идти писать тот самый диссер и именно в крутой университет на Западе, потому что у нас это таки не имеет смысла делать


Ээээ. Милая Джейн, так я уже три года как решила и сейчас работаю на рекомендации, чтобы меня таки взяли писать тот самый диссер.

я не поняла из твоих постов :) то есть, поняла, что ты работаешь и что собираешься писать диссер, но не поняла, что это действительно решение и работа на рекомендации.

не бейте меня больно, я туплю и все забываю :)

А. Ну я довольно расплывчат в формулировках нынче.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account